Ольга Ивановна Лаврик – выдающийся ученый-химик и выдающаяся женщина Академгородка, академик РАН – отметила недавно свой юбилей. Мы побеседовали с ней и узнали, как сегодня живет наша наука и каково это – быть женщиной в науке.
– Ольга Ивановна, вы поработали в ведущих научных центрах на Западе и все равно вернулись в Академгородок, какой опыт вы получили за рубежом?
– Да, в 90-е годы я много работала за рубежом, но не покинула страну, а придумала свою модель выживания моей лаборатории на Родине. Она у меня заключалась в следующем. Я решила: ну хорошо, молодые уехали в Штаты, в Европу, их уже не вернешь, но научные сотрудники среднего возраста не захотели уезжать, и я буду посылать их в те лаборатории, с которыми у меня хорошая кооперация, и таким образом мы будем осуществлять свои проекты. В стране не было нужного оборудования, реактивов и так далее, про заработную плату вообще молчу, поэтому мы могли осуществлять свои проекты только на базе сотрудничества с зарубежными лабораториями. Конечно, не всегда и не со всеми зарубежными коллегами можно было договориться на такой основе, чтобы это был по-настоящему совместный проект и под него можно было бы получить общий грант. Некоторые наши бывшие, российские, кстати, коллеги, уехавшие за рубеж, просто предпочли воспользоваться нашей тяжелой ситуацией и практически выбросили нас из совместного проекта (для построения своей карьеры за рубежом). Было и такое. Многое пришлось пережить в этот период. Я сама встала к станку, работала наравне с коллегами во Франции и в Штатах. Конечно, это было очень непросто, приходилось уезжать и возвращаться, отказаться от отпуска примерно лет на 10-15, чтобы успеть выполнить работу и в домашней, и в зарубежной лаборатории, опубликовать статьи. Со стороны руководства института, то есть на Родине, это не встречало поддержки, скорее напротив. Приходилось защищаться, признаюсь, были очень тяжелые моменты с финансированием на уровне института, и не только. Но я прошла этот путь, потому что хотела сохранить лабораторию в России и своих сотрудников. Были чисто человеческие причины, обязательства перед людьми. Кроме того, мне очень нравилось работать с разными научными коллективами в мире и с разными учеными. Это было по-настоящему интересно и увлекательно.
Еще раз хочу подчеркнуть: я всегда сотрудничала только с теми зарубежными лабораториями, которые соглашались развивать с нами по-настоящему совместные проекты, мы никогда не работали по проектам, интересным только для другой стороны. Мы достигли своих целей, проекты лаборатории успешно развивались. В нулевые годы, когда финансирование стало получше, стали укреплять свою лабораторию здесь, в институте, выстраивать ее по примеру лабораторий мирового уровня. Опыт, который мы получили за прошедшие годы, был бесценным: мы постигали, как организована наука на Западе, многому научились. И я считаю, что зарубежная “стажировка” очень помогла в развитии нашего современного направления лаборатории – исследований систем репарации ДНК человека, ответственных за стабильность генома.
В конце 2000-х я считала, что мы победили и все идет вполне неплохо. Финансирование исследований начало понемногу расти в России, хотя, конечно, уровень, сопоставимый с мировыми научными центрами, не был достигнут. В то же время стало нарастать бюрократическое управление наукой, особенно после пресловутой реформы Академии наук в 2013 году. Тем не менее, благодаря всем вложенным усилиям, в нашем институте фактически был создан центр по исследованию репарации ДНК. В этом направлении работает не только моя лаборатория, но и еще две лаборатории нашего института. И даже в международном рейтинге наш институт стоит среди российских на первом месте в области изучения механизмов репарации ДНК. Это оценка всех наших многолетних трудов, но что будет со всем этим дальше – сейчас мне сложно предсказать. Я очень надеюсь, что многолетние усилия были не напрасны…
Сейчас для нас стали ударом сложности в развитии научного сотрудничества с ведущими мировыми центрами на Западе. В основном, конечно, сотрудничество было закрыто с той стороны и не на уровне наших конкретных партнеров. У нас сложилась успешная коллаборация с ведущими лабораториями Франции и других стран, на ее развитие потрачены годы! Сложно все это резко оборвать и развернуться на Восток.
– Я читала, что у вас есть разработки, направленные на борьбу с онкологией.
– Мы очень активно работаем в этом направлении, поскольку репарация ДНК тесно связана с возникновением и лечением онкологических заболеваний. В ходе многолетней программы исследований нами найдены соединения-лидеры, которые могут стать эффективными лекарствами для лечения рака прямой кишки, рака легких. Эти потенциальные лекарства созданы для ингибирования систем репарации ДНК в клетках, поскольку именно репарация ДНК, восстанавливающая структуру ДНК после воздействия лекарств, эффективно сопротивляется радио-и химиотерапии. Ингибирование репарации позволяет уменьшить дозу лекарства и облучения, повреждающего ДНК раковых клеток, то есть делает терапию более эффективной и щадящей для организма. Разработанные нами ингибиторы, как правило, являются аналогами природных соединений, их синтез осуществляется в Институте органической химии, в отделе медицинской химии, которым руководит чл.-корр. РАН Нариман Фаридович Салахутдинов. Мы исследуем ингибирование ферментов, воздействие на раковые клетки, а также испытываем воздействие найденных соединений на животных в виварии ИЦИГа в сотрудничестве с профессором Нелли Александровной Поповой. Результаты очень обнадеживающие, но проблема заключается, как всегда, в дальнейшей разработке лекарственного препарата. Все-таки фирм, с которыми можно сотрудничать по внедрению этих разработок в стране, явно недостаточно. Мой опыт показывает, что, как правило, кампании за счет сотрудничества с учеными ставят целью получить дополнительный государственный бюджет на доклинические испытания, но редко достигают желаемой цели, да, впрочем, и не всегда ставят такую цель. Сами ученые вряд ли могут провести доклинические испытания в полном объеме, а уж клинические испытания – вообще невозможно выполнить, ведь это работа с пациентами и нужен совершенно другой уровень финансирования. В западных странах специально для этой цели существуют госпитали, где проводятся такие испытания, а также там достижим соответствующий уровень финансирования, в том числе при поддержке кампаний.
У нас были попытки сотрудничества с фирмами, которые, к сожалению, закончились печально: был получен грант Министерства науки, а в итоге цели не были достигнуты: не был завершен план доклинических испытаний. Я не буду называть фирму, с которой мы взаимодействовали, но после этой неудачи я озаботилась вопросом, как такое сотрудничество в принципе выстраивать. Мне кажется, здесь тоже надо наводить порядок на уровне государства.
– А на Западе это как происходит?
– Там с фирмами я не сотрудничала, но принимала и принимаю участие в международных конференциях и недавно была на форуме, где представляли работы такие известные фирмы, как AstraZeneca, Pfizer и др. Эти фирмы также разрабатывают ингибиторы ферментов репарации ДНК. Исследования начинаются в научных лабораториях, а затем фирма подхватывает лучшие разработки и осуществляет доклинику и клинику. Мало того, сейчас распространен следующий тренд в испытаниях: когда лекарство уже в клинике, но у него обнаружились побочные эффекты, либо открывается возможность применения этого препарата для лечения других заболеваний, либо фирмы исследуют повторно эти лекарства совместно с учеными. Причем на всех этапах работа проводится за счет финансов кампаний, получаемых ими от продажи лекарств. Конечно, фирмы безусловно преследуют свой интерес, но при этом поддерживают научные исследования, которые позволяют улучшить действие препаратов. И это внушает надежду, что человечество понимает, как успешно работать в этом направлении. Очень хотелось бы, чтобы наша фармацевтика тоже вышла на подобный уровень.
– Интересно, а когда-нибудь лекарство от рака изобретут, универсальную таблетку? Там же каждая разновидность – практически отдельная болезнь…
– Конечно, универсальной таблетки нет. Кроме того, все зависит от конкретного типа заболевания, так же, как и от конкретного организма. В то же время для определенных типов онкозаболеваний современная терапия способна значительно продлевать жизнь и это внушает надежду.
Сейчас человечеству приходится много средств вкладывать в борьбу с вирусными заболеваниями, другие разработки могут от этого сильно страдать. Поэтому нельзя снижать интенсивность исследований, особенно в области онкозаболеваний, которые остаются бичом человечества, как и сердечно-сосудистые заболевания. Необходимо активно работать в этом направлении и в первую очередь поддерживать фундаментальные исследования в этой области, поскольку по-прежнему не до конца известен механизм развития многих заболеваний.
– Ольга Ивановна, у нас сейчас фундаментальную науку хоть как-то поддерживают или все направлено на прикладные разработки? Как это происходит в вашей области науки?
– В связи с тем что нам сегодня нужно заниматься импортозамещением, необходимость в разработках отечественных препаратов резко возросла. В Советском Союзе были специальные институты, которые собственно и занимались внедрением фундаментальных разработок. В 90-е годы их уничтожили, а сейчас решили, что институты Академии наук должны выдавать так называемый продукт. Продуктом в этом случае может быть только разработка, которую в будущем потенциально можно будет использовать для дальнейших испытаний и создания лекарственного препарата. Но заниматься собственно выпуском лекарств НИИ не могут и не должны, этим должны заниматься кампании. Необходимо перестроить работу фирм так, чтобы они были заинтересованы в таких разработках.
Для поддержки фундаментальных исследований пока еще существует Российский научный фонд, в то время как Российский фонд фундаментальных исследований закрыт. Это очень плохо, если фонд, где можно получить грант на фундаментальные исследования, только один в стране, это ненормальная ситуация. Их должно быть несколько.
Но тем не менее РНФ пока поддерживает фундаментальные исследования, Есть еще программы министерства, например, по созданию молодежных лабораторий. Возможно, самые талантливые смогут пробиться по этой линии, но понятно, что такие лаборатории не могут быть созданы с нуля.
– Как у нас сейчас с молодежью в науке дело обстоит?
– Это важная и злободневная тема, я давала много интервью по этому вопросу и выступала на Общем собрании Академии наук. Как человек, переживший массовый отъезд молодых ученых в 90-е годы, я понимаю, что это очень непросто для российской науки. Главное – чтобы у всех ученых, не только у молодых, была достойная базовая зарплата. Конечно, есть гранты РНФ, которые молодые ученые могут получать до 35 лет, но им же нужно строить жизнь и далее, а для этого они должны иметь стабильную базовую зарплату. А грант – либо он есть, либо его нет. Основная зарплата ученого уж конечно не должна быть в Сибири меньше, чем в Москве. Нужно серьезное понимание этой проблемы, несмотря на все трудности, которые есть в стране. Кстати, следует сказать, что избыточный акцент на молодость и перечеркивание опыта и знаний старшего поколения не приносит пользы. Это работает наоборот против молодежной политики – молодые понимают, что их ждет после 35. Если есть в лаборатории опытные люди, которые могут научить эксперименту, у которых есть прекрасный опыт, это очень важно для формирования научной школы. Да и опыт развития науки не говорит о том, что лучшие идеи возникают только в молодости, скорее наоборот. Сейчас ты можешь получить грант научной школы до 50 лет, а дальше – нет, так решило Министерство науки. Разве это не курьез и не дискриминация?
Есть еще один странный момент. Если человек защищает докторскую, его базовая зарплата повышается только на 3000 р. А это – огромный труд, нужно очень много работать, чтобы написать диссертацию, и не многие молодые ученые хотят этим заниматься. Доктор наук всегда в России был состоявшимся ученым, почему же тогда это никак не поощряется государством? В СССР, когда ты защищал докторскую, зарплата вырастала в два раза. Тогда вообще не было грантов, работали за бюджет. И этих денег хватало, и быть ученым было престижно!
– Как вы относитесь к тому, что науку сейчас перемещают в вузы, акцент делается на вузы, а не на научные институты.
– Это абсолютно неправильно. Это не в традициях российской науки, у нас фундаментальные исследования всегда развивались в институтах Академии наук. А вузы, которые развивают такие исследования на высоком уровне, в стране можно легко пересчитать буквально по пальцам. И неужели предполагается, что там, где не было научных школ, они могут сразу неожиданно откуда-то возникнуть, буквально среди чистого поля? Это утопия. Конечно, если посмотреть на научную карту, например, США, там нет большой разницы в науке между центром и провинцией. Может быть, идея заключается в том, чтобы у нас сделать подобную систему? Но наука в региональных вузах не может возникнуть по мановению волшебной палочки. Хорошо, у нас в Москве есть Физтех, есть Московский университет, есть хороший Санкт-Петербургский, Новосибирский, Томский университеты со своими традициями, возможно еще пара-тройка университетов, и это все. Большая малообжитая территория Сибири, где создавать университеты и найти ученых для того, чтобы выросли научные школы? Административно эти вопросы решить нельзя.
Безусловно, нужно развивать школы, которые есть в лучших университетах, но мне кажется, самая удачная система была у нас в Академгородке, когда университет существовал в связке с НИИ. И так продолжалось до настоящего времени. Наш университет не был исследовательским центром, он в первую очередь был центром образовательным, ученые институтов Академгородка преподавали (и преподают) там, и совместными усилиями в институтах СО РАН готовили кадры для науки. Сейчас наступило время перемен и в НГУ создается исследовательский центр, в сотрудничестве с институтами. Хочется, чтобы проект был успешным
– Ольга Ивановна, каково быть женщиной в науке?
– В науке вообще работать непросто, и совсем необязательно женщине. Эта работа точно не для всех. В то же время в науке всякие люди нужны, в том числе исполнители. А лидеры-генераторы идей, те, кто движет наукой, – вообще редкие люди.
– Но вы – одна из них?
– Не знаю, по крайней мере я работаю с большим интересом, мне нравится то, чем я занимаюсь. Например, заниматься административной работой – это совсем не мое. А мужчины часто стремятся к руководству, директорству, но это на самом деле отвлекает от занятий фундаментальной наукой, за редким исключением особо талантливых людей. Я думаю, что женщине сложно отдавать себя науке на сто процентов. Хотя у нас в стране уровень жизни, условия улучшились, по сравнению с тем, что было в Союзе, быт теперь можно организовать, для этого нужен приличный доход и поддержка семьи, но чтобы стать ученым, необходимо горячее желание работать в науке по-настоящему, выкладываться полностью. Действительно, ученым приходится многим жертвовать, и зачастую в жертву приносятся семейные ценности. Работа исследователя – это чтение большого объема научной литературы, это контакты, участие в международных конференциях, знание языков, в общем, много чего нужно для успешной научной карьеры. В России свои традиции и внутренне мужчины все равно не верят, что женщина может быть с ними наравне в науке. Кстати, следует сказать: я не верю, что в западных странах это по-другому. Конечно, на Западе принимают специальные меры для поддержки женщин в науке. У нас это понемногу начинает развиваться, но все равно не слишком активно принимается обществом, в том числе академическим, где мало женщин. Важно верить в себя и не полагаться на поддержку со стороны сильной половины человечества. Нужно самостоятельно идти к своей цели. Конечно, занятие наукой должно в первую очередь нравиться тебе самой, являться важным смыслом жизни. На Западе много женщин, достигших выдающихся успехов, в том числе нобелевских лауреатов. Думаю, они живут так же, поскольку по-другому – невозможно.
– Известно, что вы занимаетесь танцами…
– Это, вообще-то, красивая легенда, но мне она нравится. Большая радость для меня, когда я могу потанцевать. У меня в основном муж этим занимается, он всегда тренировался и настаивал на моих занятиях. Удачно я танцую только с ним, мы даже участвовали в конкурсах бальных танцев. Я очень мало этому уделяю внимания в повседневной жизни, танцую в основном в отпуске. Еще я люблю театр, особенно балет и вообще искусство, например живопись. Я совсем не синий чулок, просто очень люблю свое дело и отдаю ему очень много времени.
Елизавета Садыкова
Обратная связь