Одним из участников книжного фестиваля в «Эдеме», который пройдет с 6 по 12 ноября, станет Елизавета Тюгаева, музыкальный терапевт, автор методики "терапия фольклором", автор книги «Ять. Психотерапия русской традиции». Мы побеседовали с Елизаветой и узнали много нового и интересного о русской традиции.
– Елизавета, откуда такой интерес к русской традиции, вы наверное с детства занимались фольклором, ходили в кружок, пели и водили хороводы?
– Нет конечно, я с детства считала фольклор нафталином, как и любой современный человек. Вот тибетские чаши или африканские барабаны – это круто! И йога. Так я и думала, пока не познакомилась случайно с настоящим фольклором, а не с тем, что нам показывают по телевизору под соусом русской традиции. Это либо так называемый советский фольклор, искусственный продукт – одинаковые девочки в кокошниках, балалайка и т.д. – все, что на самом деле не имеет отношения к русской традиции. Хотя мы думаем, что имеет, и нам это не нравится, и – в итоге идем на йогу. И я думала как все, пока не соприкоснулась с настоящим фольклором. Тогда я пришла в культурный шок и по сей день в нем пребываю. Надо сказать, что я не фольклорист, я психолог, музыкальный терапевт, работаю в междисциплинарном подходе, на пересечении фольклора и психологии, этнографии и психологии. То есть я психолог, для которого основной инструмент – это фольклор, русская традиция, культурные коды, фольклорные этнографические практики и так далее. Песенная терапия, хороводы как телесно-ориентированная практика, и тому подобное. Я психолог, который исследует психологический потенциал фольклора вместе с современными людьми. Раньше только с жителями Новосибирска, а сейчас я работаю онлайн по всему миру. 10 лет я уже этим занимаюсь, провела бессчётное количество разных занятий, в разных форматах, экспериментов и за это время у меня сформировалась своя методика в терапии фольклором. У меня есть лицензия, и я по этой методике обучаю других людей.
В шутку я себя называю фолк-Фрейдом. Есть разные подходы – психоанализ, гештальт и т.д., а у меня свой подход, и хотя я себя этнопсихологом не называю, это оно и есть. То есть я работаю психологом, но с использованием культурных кодов и этнографических материалов. И из этих позиций я книгу написала. Ведь я работаю с обычными людьми, которые задают примерно одни и те же вопросы. У них есть какое-то представление о русской традиции. Но когда выясняется, что самовар – пришлый, гармошка – пришлая и сарафан– мужской элемент восточной одежды, заимствованный нами… А что же есть русская культура, если не это? И я написала книгу как некий этнографический минимум. То есть, если человек себя идентифицирует хотя бы какой-то частью как русский человек, потому что у нас мультикультурная страна и много всего намешано в каждом, ему в любом случае полезно и интересно будет прочитать мою веселую книгу о русской традиции.
А с фольклором я познакомилась лет в 30, когда мы с братом делали фестиваль «Творец», он был про творчество для взрослых, с большим количеством перфомансов и т.д. И за шесть лет фестиваля через наши руки прошло более 100 различных направлений того, чем взрослый человек может заняться после работы, околопсихологического досугового толка. И только на пятом фестивале, перебрав капоэйру и т. д, пришла идея сделать что-то в русской традиции. И все жутко сопротивлялись, потому что народ жаждет хип-хоп под африканские барабаны, а не какие-то хороводы в сарафанах под гармошку. И мы с ног сбились, пока искали кого-то, кто мог бы это сделать. И я как талантливый маркетолог поняла, что русская традиция как будто бы есть, а людей, способных работать со взрослыми людьми в этом формате, как будто бы нет.
Но когда мы это мероприятие провели, оно оказалось одним из самых душевных на фестивале. Фольклор на самом деле – это очень закрытая тусовка, на которую людей особо не ждут. На это есть свои исторические причины. И немногие проекты существуют, чтобы быть мостом между современным человеком и его традицией.
– Интересно. А о чем будет лекция?
– В целом я хотела поговорить немножко про хлеб, немножко про еду в целом, в общем, обо всем понемногу.
– А что может русский человек узнать нового про хлеб?
– Да все, книжку почитаете и будете в шоке, насколько это неизведанная тема.
Сейчас я делаю большой курс «Хлеб как инициация», безусловно, хлеб – не просто про жизнь и культуру, это большой, основополагающий русский код.
Дом – там, где пахнет хлебом. Как присвоить себе пространство, переехав в новое жилище, что для этого нужно сделать? Испечь хлеб. Испечь хлеб самой – это значит стать большухой в своей жизни. То есть, старшей, главной женщиной в доме (это этнографический термин). И этот код работает безотказно, и неважно, из какого места, грубо говоря, у женщины руки растут. Если она под руководством опытных проводников заведет первый в своей жизни хлеб, и он у нее худо-бедно получится, то это будет настоящий обряд инициации. Вышла замуж, сделала еще что-то – надо испечь хлеб, чтобы присвоить себе свою жизнь, свою судьбу. Из этого можно сделать невероятно мощную практику перехода и женской инициации, которых сильно не хватает в современном мире. Когда я испекла свой первый хлеб, была в таком невероятном восторге, что просто легла спать с этой булкой. Это был потрясающий опыт в моей жизни. И сейчас я этим приемом постоянно пользуюсь. Я не пеку хлеб на регулярной основе – у нас нет такого количеств времени, есть магазины и так далее. Но мы можем печь его в качестве психологической практики. Я всегда пеку хлеб, свидетельствуя какое-то событие и утверждая себя в новом статусе. Практика перехода. А про черную соль сколько всего можно рассказать…
– Вы имеете в виду Четверговую соль? Сейчас ее можно купить в той же «Добрянке». Да и много чего еще попробовать из русской кухни...
– Да, а еще несколько лет назад ее не было даже на маркетплейсах. Слава богу, обрастаем своими традиционными продуктами. Крутая штука эта соль и очень вкусная приправа. Причем тоже связанная с хлебом. Готовится перепекаясь вместе с мукой ржаной или хлебом. По одной из легенд, соль раньше была дорогой и во времена пожарищ люди находили ее на пепелищах и использовали в пищу и не только. И технология понравилась. Как и булочки с изюмом, которые изначально вроде как были с …тараканами. Есть такая гипотеза. Или толокно, которое – овсянка, сэр. Когда я попробовала десерт из него в городе Сергиев Посад, подумала – боже, зачем нам желе, когда есть такое чудо!
Я считаю, нам очень повезло, что Максим Сырников стал бренд-шефом «Добрянки», и мы можем попробовать некую коммерческую версию старинных рецептов. Главное – это примеры приготовления, связанные с нашей психологией. Например, искусство заготовок и несколько способов консервации – квашение, маринование, соление, мочение – это про перспективу будущего. Пока у тебя в холодильнике стоит баночка соленых огурцов или груздей, это означает, что как минимум ты планируешь дожить до следующего года, это работа с пространством будущего. Дольше всего живут коллекционеры, потому что они хотят видеть результаты своих трудов. И пока у меня в холодильнике есть баночка чего-либо, значит, я планирую свое будущее.
– Там, где традиция живая, в Туве, Хакассии, Бурятии, они ходят в своих дэгэлах, бьют в бубны, и это все зримо и ощутимо. А у нас, на мой взгляд, существует проблема с сохранностью этой самой традиции. Вы же говорили про балалайку и кокошник, за которыми ничего нет.
– Вы озвучиваете один из мифов, что русская традиция не сохранилась. Это неправда. У нас огромное количество материала, сохраненного благодаря фольклористам и другим исследователям. Все музеи завалены, даже наш Новосибирский, огромное количество коллекций в запасниках, почему их не выставляют – это тоже отдельный разговор. У нас очень мало экспонируется. Огромное количество записанных обрядов, песен. Но они все лежат архивами, в компьютерах или в других местах, недоступных обычному человеку. Но традиция в чистом виде неудобоварима для современного человека, ее еще нужно уметь приготовить и подать, это как какао-бобы, а нам ведь нужна шоколадка. Мой проект – это шоколадка. Поэтому для меня идеальная пара – психология плюс фольклор. Мы берем лучшее отовсюду, сочетаем и получаем невероятный результат. Инструмент для изменения своей жизни.
Для меня терапия фольклором – это про интеграцию тени, про признание на право существования всех эмоций. На самом деле, фольклор XIX века – это про психологию того формата, того времени. Фрейд еще не родился, а они уже все делали правильно с точки зрения психологии, просто не могли объяснить этого.
Причем это не только российский процесс, мировой. Просто тогда были шаманы, маги, повитухи, а сейчас – психологи. Для меня очевидно, что это одно и тоже, просто разного времени. И поэтому они идеально сочетаются. Вырастает что-то современное, с опорой на корневую культуру. Очень актуально и применимо сейчас.
Особенно если мы до этого много-много экспериментируем с людьми, берем, например, какой-то обряд и начинаем его проводить с людьми, дополнять им какие-то психологические техники. Тогда прорастает нечто современное, с опорой на корневую культуру, которое будет очень эффективно работать именно с этническим кластером русских.
– А с какими проблемами люди к вам обращаются, в чем удалось помочь?
– Нет такой задачи, в которой бы за 10 лет не поспособствовали русские фольклорные практики – от развода до горевания. Кто-то слезает с антидепрессантов, кто-то исправляет свое здоровье, кто-то личную жизнь. Особенно помогают старинные песни, плачи. Ведь у нас много невыплаканных слез, людям безопасно плакать и самая частая реакция на старинные песни – это плач.
Одни из самых постоянных запросов – это горевание, помощь в проживании жизненного цикла – рождение, свадьба, смерть, обряды инициации. Они невероятно эффективны. Не надо проводить традиционную русскую свадьбу или плакать в традиции на похоронах. Но когда мы понимаем логику того, как был организован обряд и делаем на основании этого некий современный обряд-практику, это невероятно помогает проживать травму и возвращаться в жизнь. И существует огромное количество таких примеров. Обычно я привожу пример по семиотике цвета, который есть в традиции, как мы можем его применять в современном мире.
Вы знаете, например, что красна девица – это девушка, которая не просто красивая, а фертильная, готова к зачатию. Красный – цвет жизни. Кстати, в современной жизни все смешалось. Цвет смерти – он изначально белый, белые тапочки, саван. А у нас – в первую очередь черный. Мы вроде как по-современному дресс-коду ходим в черном. А черный – это цвет чернозема, он праздничный. Это есть в книге, в главе про одежду. Жизнь человека – путешествие из белого в белое. Ребенок, кстати, это не совсем человек с традиционной точки зрения. Он проходит стадию вочеловечивания. Поэтому его пеленают, а не одевают, он еще не человек. И пеленают в белое. И старухи одеваются в белое. А потом девушка вырастает и у нее должно наступать буйство цвета, в том числе красного – это ее фертильный возраст. Ближе к закату – темные цвета, темно-зеленый и темно-синий, и это очень четкие критерии.
– Интересно, как все перепутано. То есть ребенок – это как бы нечто неживое получается по традиции…
– Да. У нас есть четкие критерии, что такое живое и что такое мертвое. Мертвое – лежит, молчит, не видит, не ходит. А плач не считается речью, это животный звук. И живой человек – он поет, а кто не поет – того отпевают, на этом выстроена песенная терапия фольклора. Я с людьми пою песни и решаю различные задачи, от продажи недвижимости до сепарирования со своими родителями. Или смирения с неизбежностью сепарации своих детей.
Я показываю на этом примере то, чем я занимаюсь и о чем моя книга. Хорошо, мы знаем русскую традицию. И что, что нам с этого, современным людям? Пусть все, кто читает сейчас этот материал, посмотрят, в какую одежду они одеты. Откроют свой гардероб и посмотрят, какие цвета они выбирают и на какую возрастную задачу это соответствует. Соответствует ли одежда их внутренней задаче. А то оказывается, что девушка, которая хочет замуж, ходит во всем белом, и даже красных трусов у нее нет. И наоборот, взрослая женщина, довольная семейной жизнью, которая не хочет любовных приключений, носит все красное.
Прохождение траура– важная часть жизни, нужно уходить в бело-черные цвета. В наше время человек сам может определить себе сроки траура, в традиции они были четко обозначены. Если человек приходит с запросом отпустить горе, то он может руководствоваться этим культурным кодом в одежде. Добавлять яркие цвета, убрать из жизни все черное и белое. Тоже самое с едой.
– Еда тоже помогает в переживании траура?
– Конечно! Например, соль – не важно, четверговая она или простая, черная или нечерная. Несоленая еда – для мертвых, соленая – для живых. Есть поговорка – ушел за солью, значит умер. Как мы этим кодом можем пользоваться и помочь себе прожить траур? Надо убирать всю соленую еду, и приближаться к границе смерти. А если задача оживать – тогда нужно наоборот начать солить еду. Тоже самое с прощенной пищей. Есть у нас такой культурный код еды как приготовленное-неприготовленное, дихотомия. Сырая еда, которая без термической обработки – это удел животного мира или мертвых. Поэтому сыроедение – это вообще практики не про жизнь. И чем более приготовленная еда, даже заправленный салатик, а уж тем более – жареное-пареное, в печи 12 часов простоявшее, словом, чем больше этапов приготовления – тем более она окультуренная. Мы ее очеловечиваем, окультуриваем и, поедая, становимся настоящими людьми.
У нас есть три состояния зерна. Сырое – кутья из пророщенных зерен, каша и хлеб. Хлеб – это когда мы муку помололи, поставили закваску, испекли. И такой хлеб – максимально «культурная» еда с точки зрения культурного кода. В большей степени, чем каша, потому что его сложнее произвести.
– Хорошо, вот у нас есть такой культурный код, как мы им можем воспользоваться?
– Например, у человека депрессия, нет желания жить, и он полностью дезориентирован, что бывает часто в этом мире. В этом случае можно посмотреть на его питание. Если он с утра до вечера сидит на сырой еде, то стоит начать добавлять соль и приготовленную еду. Особенно, если он сам готовит.
И во время траура – добавляем сырую еду, когда входим в траур, решаем выйти из него – убираем сырое, начинаем готовить. Тот мир – холодный, наш–теплый. Из линейки мертвое-живое мы можем делать этнографический рецепт, практика в помощь жизненным задачам, например, в поисках жизненного ресурса. Из культурных кодов можно делать вполне жизненные практики, которые, опираясь на эту корневую базу, будут работать.
– Это все безумно интересно.
– Да! И если бабушки не отвечали, почему надо делать именно так, просто так делали их предки, бабушки, то задача моего проекта – сначала объяснить, почему, а потом – для чего это нам нужно делать, как мы из этого можем что-то вынести для себя.
– Всем ли обрядам есть объяснение? Мне рассказывали фольклористы про обрядовую игру «Похороны покойника», которую они записали и делали, а потом в коллективе начали люди умирать…
– Я играла в нее, это невероятная игра. Но если мы работаем на психологическом поле, берем этнографическую практику и переносим в психологическое поле, нам надо знать правила: что такое терапия, что отличает терапию от нетерапии и так далее.
– И чем они отличаются?
– Терапия отличается от нетерапии наличием запроса, терапевта и методики. Когда я играла – никто не умирал, но она оказалась невероятно интересной штукой.
Это диагностический инструмент, на основании которого мы можем узнавать, какой контакт с темой смерти у человека, признанием факта своей смертности и это косвенно связано с его способностью выдерживать неопределенность и функционировать во время кризиса. Условно говоря, в такое время как сейчас, когда непонятно как жить, надо играть в покойника, чтобы налаживать свой контакт со смертью, чтобы было проще выдерживать такие периоды. Безусловно, мы не все можем объяснить из традиции, но многое. Но опять же – это все равно будут только наши исследовательские гипотезы. Например, есть мой любимый обряд – весенние похороны стрелы. «Лети, стрела, убей, стрела, доброго молодца». Есть порядка 16 различных версий, что бы это все означало, и все они имеют право на существование. Этнография – все равно неоднозначна, это вариативное поле. Любой обряд имеет под собой объяснительную модель, просто мы не всегда можем это объяснить, а с точки зрения психологии важна не объяснительная модель, а то, как обряд влияет на современного человека. А чтобы это понять, нужно провести определенное количество лабораторных занятий.
И вот, на моем опыте со стрелой – есть 16 версий, а мы видим 17-ю – это мощный обряд целедостижения. Этнография пробует объяснить и проанализировать, про что эти обряды, а если мы с вами переходим в поле терапии фольклором, здесь важнее, что происходит с людьми, когда они поют песни или водят хороводы и обряды проигрывают. И тогда это будет являться дополнительным материалом, дающим одну из объяснительных моделей, почему наши предки делали так, а не иначе.
– Но ведь наверняка же существует уже масса литературы, в том числе по этнопсихологии. Почему вы все же решили эту книгу написать?
– Существует огромное количество этнографической литературы, но она чаще всего написана научным языком и совершенно непонятна современному человеку. Я училась в НГУ, на социологии, и у меня оба родителя ученые, кандидаты наук. В науке все наукообразно, и у меня все из серии: тогда-то было так-то, и это прекрасно, ну а что мы сейчас с этим делать-то будем? Это вопрос актуализации древнего наследия, как мы можем применять культурные коды здесь и сейчас. И с их помощью повысить качество жизни, сделать из них элемент управления своей психикой и своей судьбой.
Елизавета Садыкова
Обратная связь